Barbara Šafářová a Terezie Zemánková (leden 2006)
Které dílo jste získal jako první?
Můj první obraz nebyl dílem art brut. Byla to malba Michela Macreaua „INRI“. (obr. 1) Krásný obraz, který mám doposud. Pak jsem se zajímal o umění, které někteří nazývají „jedinečným uměním“. Například mám díla Gastona Chaissaca, Philippa Dereuxe a mnoha dalších.
K Vašemu setkání s art brut došlo tedy později?
V umění mě vždy zajímalo to, co člověkem otřese, co ho destabilizuje, co se vymyká normě a našemu chápání. Mám rád konfrontaci se záhadným a nesdělitelným, se vším, co probouzí naše smysly a ignoruje náš intelekt nebo ho přivádí do nejistoty. V raném mládí jsem navštívil několik výstav art brut… a zhlédl jsem je jen letmo. Nebyla to láska na první pohled. Byl jsem tehdy jistě přesycen dogmatickou universitní kulturou, kterou naštěstí pro mne, brzy otřásl „rockový příval“ 70. let. Prvním šokem byla pro mne výstava Aloïse. Pak následovalo setkání s Dubuffetovou sbírkou a tentýž rok, během jedné cesty do Spojených států, jsem objevil díla Martina Ramireze. Bylo to, tuším, v roce 1977. Byl to osudový rok.
Pohled letmo. Co to znamená?
Je to jako pohled postav Albina Braze či Adolfa Wölfliho. Ne… teď vážněji: znamená to, že setkání s těmito díly můžeme minout. Vlivem kladení určitého odporu. U děl art brut nestojíte před pěknými kyticemi či půvabnými lekníny, ale před rostlinami, jež mohou být jedovaté.
Můžeme se naučit dívat se na art brut?
Pokud naučit znamená přiblížit se, tak ano.
Záměr vytvořit sbírku jste měl od začátku, nebo vznikal postupně?
Setkání s těmito díly, s jejich schopností fascinovat, ve mně vyvolalo touhu hledat, v čem spočívá jejich tajemství. Každé dílo nabízí svou odpověď formou emoce, neprozrazuje však TAJEMSTVÍ, které budeme chtít odhalit u díla následujícího. Chytil jsem se tak do léčky. Postupně tedy vznikala sbírka. I když dobře víme, že zde není tajemství, které by mohlo být vyzrazeno, bereme si za záminku Grál a necháváme se pohltit radostí z hledání a stále trvajícího mysteria. V tom možná spočívá jediné tajemství sběratele.
Byla zde přece jen touha porozumět. Touha vyjádřit tuto „enigmatickou moc“. Na začátku je vždy emoce. Pak přichází snaha pochopit, jak to funguje. Radost z kontemplace pro mě přesto stále zůstává důležitější než teoretizování.
Domníváte se, že art brut může na diváka působit jako „rozbuška“?
Mohu mluvit jen za sebe. Obzvláště mě přitahuje takové chování (ať už vědomé či nevědomé), které zkoumá naše limity. Jít stále dál. Jít tam, kde se duch ztrácí, kde je tělo v nebezpečí. Na samou hranici pádu. Tam, kde v sobě člověk musí objevit svou vlastní sílu, chce-li přežít. Mé filosofické otázky - či spíše mé estetické nároky - našly v art brut jistou odpověď. Pro nás diváky se v něm odehrává metafora znovuzrození, Fénixův mýtus.
Snad je to také konečná pravda - pochopení smyslu života… Možná, a já jí dávám přednost před metafyzickým vysvětlením.
Můžete se vyjádřit jasněji?
Zdá se mi, že na rozdíl od metafyziky, která o tvorbě uvažuje abstraktním a spekulativním způsobem, nám art brut dává určitou odpověď tím, že na nás dělá dlouhý nos. Přináší lidskou a konkrétní odpověď na otázku nicoty, které se všichni pokoušíme zoufale uniknout. Tvůrci art brut s námi mluví o tvoření, tvoření světa. Proto také v souvislosti s art brut raději hovoříme o tvůrcích než o umělcích.
Není snad tvoření osudem každého umělce?
Každého opravdového umělce. Ale kolik je opravdových umělců?
A vzácní jsou ti – to jsou ti opravdoví - kteří unikli předem naprogramované destrukci. Je banální pravdou, že velcí umělci se stravují rychleji než ti ostatní. Tvůrci art brut Adolf Wölfli, Martin Ramirez, Albino Braz, Janko Domšič, Zdeněk Košek, Jeanne Tripier a mnoho dalších jako by zázrakem unikli osudovému zhroucení. Z nicoty, která je již téměř pohlcovala, vytryskla tvůrčí energie – dar života, díky níž mohou vstát z popela.
Komunikujete s art brut i skrze své povolání filmového režiséra?
Svými filmy se pokouším přiblížit tvůrčím procesům některých autorů art brut. Při tvorbě jejich filmových portrétů (obr. 2) se snažím zachytit něco, co spadá spíše do oblasti citu než intelektu. Je to pokus o vyjádření pomocí rytmu, hudby, pohybu, artikulace. Snaha o zachycení rezonance, nic víc.
Domníváte se, že film může vyjádřit tvůrčí procesy art brut lépe než teoretická studie?
To nelze srovnávat. Myslím si pouze, že filmové prostředky nabízejí velkou svobodu vyjádření. Umožňují například elipsu, projekci do budoucna, návrat zpět atd.
Psané slovo to umožňuje též.
Jistě, ale při psaní je k vytvoření obrazu potřeba popis. Čas vynaložený na jeho četbu je parametrem navíc pro pochopení tohoto obrazu. Filmový obraz je bezprostřední. Spojení mezi obrazy – montáž – umožňuje tuto hru s časem a prostorem donekonečna opakovat. Vše samozřejmě závisí na filmovém rukopisu.
Kteří režiséři Vás nejvíce poznamenali?
Filmy, které mě zajímají, jsou ty, jejichž narativní konstrukce jsou nahlíženy z určité perspektivy, dalo by se říci s jistým odstupem. Mám na mysli například filmy Federica Felliniho, Davida Lynche a samozřejmě Jeana-Luca Godarda. Tyto filmy nechtějí vyprávět příběhy, vnucovat vyprávění, řešit dané problémy. Filmová tvorba tohoto typu je podobná metonymické konstrukci. Není to srovnatelné s tím, co se děje v dílech art brut?
Natočil jste již kolem dvaceti portrétů těchto tvůrců. (obr. 3,4) Zdá se mi, že hlavním přínosem Vaší práce je, že ukazuje, nakolik jsou jejich životy propojeny s jejich dílem - snad více než u „profesionálních“ umělců…
Tato poznámka není zcela bez problému. Staví nás především před otázku interpretace a četby. Je pravda, že u tvůrce art brut je dílo natolik spojené s životem, že by bylo příliš domýšlivé chtít o tom podat výpověď. Přesto má práce neusiluje o nic menšího, než je osobní, smyslová cesta. Na druhé straně však vím, že bylo potřeba 25 let sběratelské práce a úvah, abych se oprostil od stísňujícího ostychu, který jsem před díly art brut pociťoval. Díky filmu jsem, myslím, našel způsob, jak s nimi vést dialog zcela svobodně.
Vraťme se zpět k Vaší sbírce. Myslíte, že hrála nějakou roli ve Vašem osobním růstu?
Výchova má za cíl utvářet naše názory, začlenit nás do systémů, vřadit nás do sociálních skupin. Po nějakou dobu jsem se snažil být dobrým žákem, dokonce jsem vstoupil do několika hnutí, z nichž každé slibovalo lepší zítřky. Ale myslím, že je ze mne jednou provždy špatný žák. Každé přesvědčení, každý jednostranný pohled, každá jistota či každý systém pro mne představují silně zneklidňující pouto. Art brut nám ukazuje komplexnost světa. Odkazuje nás také na způsob našeho fungování, na systémy naší orientace ve světě – časovost, prostor, hranice těla, jazyk apod., které jsou pouhými zkratkami, díky nimž můžeme existovat, avšak ve skutečnosti jsou to čistě umělé konstrukce. Sbírka, její postupné budování, mi dnes přináší určitou formu pokoje.
Díla art brut se přitom nijak zvlášť nejeví jako výraz pokoje. Každé dílo art brut říká určitou pravdu, je otiskem Života, který odnáší vše, co mu přijde do cesty. Všechna tato díla jsou jako skládanky s různými obrázky sestavenými ze stejných dílů. Můžeme rovnou říci, že art brut „nás učí“, že neexistuje žádná pravda, žádná jistota, pouze pokusy, jak uniknout nicotě, čisté vyjádření energie, cizí všem vyučovaným modelům. Z mého pohledu to spíše dodává určitou jistotu.
Myslíte si, že Vaše sbírka bude jednou uzavřena, dovršena? Nebo je to projekt ve své podstatě nekonečný?
Je to obojí zároveň. Čím více se sbírka rozrůstá, tím více si uvědomuji, že zde nejde o hledání nějaké odpovědi. Je to pouze věc radosti. Důležité je budovat, být aktivní. Nemyslíte? Není to totéž, co vede tvůrce art brut: snaha o poskládání dílů?
Budovat katedrálu…, ale také nechat se chytit do pasti v zákrutách labyrintu a donekonečna v něm bloudit… Něco v tom smyslu. Mně to vyhovuje. A proto nemám chuť, aby to skončilo.
Kdy máte pocit, že již máte dostatek prací od jednoho tvůrce?
Teoreticky nikdy; faktem je, že bychom chtěli zachytit všechna díla Wölfliho, i ta, která nevytvořil…
Nastal někdy okamžik, kdy jste pocítil touhu pracovat se svou sbírkou přímějším způsobem než jako filmový tvůrce?
V roce 1999 jsme založili sdružení abcd Paříž, (Obr. 5,6,7) posláním je poznávání a šíření art brut, a pak, v roce 2002, spolu s Terezií Zemánkovou abcd Praha. Abcd sdružuje lidi, kteří mají svou cestu, svůj vlastní přístup, ale sdílejí jeden společný zájem: art brut. Abcd umožňuje „pracovat“ s díly rozličným způsobem: prostřednictvím filmů, publikací, výstav apod.
Myslela jsem, že sbírka je individuální projekt.
Sbírka zůstává intimním projektem, ale chtěl jsem ji obohatit i o jiné úhly pohledu. Možná proto, abych viděl, jak se na tuto věc dívají jiní. A hlavně jsem se s nimi chtěl o tuto společnou vášeň podělit. Pohledy z vnějšku také umožňují vše trochu lépe zmapovat. Jinak je to vyčerpávající. Chápu Dubuffeta, který si chtěl vydechnout tím, že svou sbírku deponoval na 10 let v USA.
Domnívala jsem se, že sbírka Vám pomohla nalézt pokoj…
Ano, ale je to pokoj plný zvratů. Nejsou to žádné prázdniny!
Sbírka je tedy nekonečným projektem, má nějaký cíl? Jakou budoucnost své sbírce chystáte?
Až budu cítit, že nastal ten pravý čas, tak se od ní odloučím.
To znamená?
Že bez ní mohu žít.
Ten čas už nastal?
Myslím, že ano. V každém případě bych jí přál, aby zůstala nedotčena a aby jiní převzali štafetu. S abcd jsme si vytyčili jeden cíl: založit v Praze muzeum. Bylo by to dobré a spravedlivé vůči těm, kteří se mnou pracují; mám na mysli především mladou generaci, kterou bude moci tato sbírka obohatit. K muzeím, z kterých se nevyhnutelně stávají instituce, pociťuji nicméně značnou nedůvěru.
Odkud pochází tato Vaše nedůvěra k institucím?
Je to proto, že instituce nemohou být vedeny ničím jiným než zákonem, normou. Není zde místa pro vášeň, přemíru, rozporuplnost. Hlavním posláním muzea je uchovávat. Muzea jsou konzervami. Sbírat a konzervovat není jedno a totéž. Být sběratelem znamená každou chvíli riskovat, být schopen v případě potřeby pro získání jednoho díla prodat svůj dům. Být s to během pěti minut nasednout do letadla a vydat se za dílem. V tom spočívá sběratelství. Je to ovšem také otázka ekonomická.
Otázka peněz?
Musíte platit, riskovat své peníze. Dát v sázku své ekonomické postavení. Čím více platíte, tím jste lepší!
Opravdu si to myslíte?
Není to pouze provokace. Peníze ukazují výši rizika a nasazení. Být stále připraven vše ztratit je důležité, ne? Být neustále duševně připraven. Myslím, že je to dobrý přístup k art brut.
Jaké je tedy řešení?
Založit soukromé muzeum se zapálenými lidmi! Cokoli, jen ne chladnou mašinérii řízenou technokraty umění, kteří v závislosti na svém kariérním postupu přecházejí z jednoho muzea do druhého.
A je to možné?
Uvidíme…
Co když se to nepodaří?
Potom bych uvažoval o rozptýlení své sbírky po světě, o jejím rozdělení. Každý lidský projekt, ať už je jakkoliv grandiózní, volá také po skromnosti. Vždyť nejde o nic více než o sbírku. Sbírky mohou vznikat a zanikat, díla zůstávají, a to je důležité. Jejich putování po jiných zemích, jiných pohledech, jiných způsobech uvažování může být také dobrým řešením…
Jak se k tomu staví Vaše rodina?
Sbírka je postavena na autoritě sběratele…... Je to tak...… Není o čem diskutovat. Nejsem si jist, že vnutit dětem tento pohled by pro ně bylo opravdu přínosné.
Vraťme se k samotným dílům. Máte svou osobní definici art brut?
Kromě známé definice mám pouze útržky úvah. Díla art brut nic neříkají. Neodpovídají na něco, ale něco budují. Na rozdíl od děl – děl patentovaných umělců – jež nám předkládají nějaký projekt. Co mě však zajímá především, je zkoumat, jak na nás díla art brut působí. Jakým způsobem si je osvojujeme.
A co k tomu můžete říct?
Kladu si otázku, zda pro nás není art brut jakousi nádobou - fetišem - do níž si můžeme promítat ty nejtajnější oblasti svého ducha, své invenční a imaginativní schopnosti. Je pro nás místem neomezené slasti a sebeprojekce, na rozdíl od uměleckých děl v klasickém slova smyslu, která se mi jeví jako více omezená. Osobně v určitou chvíli vždy narážím na konečnost jejich poselství. Vyčerpám je. S výjimkou několika ohromujících zážitků mě umění všeobecně nudí. S díly art brut jsem vždy ve střehu, fascinován jejich „nesmyslnou krásou“,1 tajemnou krásou. Tajemství, které se nikdy neodhalí. Údiv, to je asi nejvhodnější slovo pro vyjádření stavu, v němž nás art brut zanechává. Údiv znamená zastavit se, čekat odpověď na to, co je nám dopřáno pozorovat: odpověď, která se nikdy nedostaví; ve skutečnosti jde o projekt, který není nositelem žádného poselství, není nikomu určený, jen existuje… a to mi vyhovuje…
Jaký je Váš postoj ke sbírce Jeana Dubuffeta?
Tato sbírka pro mě byla nejdříve určitým vzorem. Postupně jsem si pak vytvořil svůj vlastní pohled, vydal se svou vlastní cestou a vybudoval si svá vlastní kritéria.
Jsou jiná než ta, která navrhl Dubuffet?
Dubuffetova sbírka i jeho texty svědčí nejen o úžasném estetickém vhledu, ale také o jasné vůli politické. Klade do popředí „běžného člověka při práci“ v protikladu s profesionály umění. Rozvíjí antikulturní myšlenky, které jsou podle něho zárukou určité formy čistoty a umělecké autenticity. Doba se změnila a s ní i úvahy o kultuře. Dnes se s abcd například zamýšlíme nad velmi specifickým způsobem, jakým tvůrci art brut kulturu využívají. Z tohoto hlediska se mi psychologický aspekt art brut zdá poučnější než sociologický. Jsou to díla, která se vymykají kontrole myšlení. Díla, jež jsou přímým produktem podvědomí. Díla vytvořená médii, ale také muži a ženami, kteří se nechávají vést magickými silami, jež jsou v nich skryté…, či díla vytvořená „blázny“.
Proč právě tato díla?
Snad proto, že tato invenčně bohatá díla mají schopnost vypovídat o komplexnosti našeho vnitřního světa. Možná právě proto v nich nalézáme sebe sama...…, proto je rozpoznáváme.
Ve Vaší sbírce jsou též díla spojená s lidovým uměním. Mám na mysli například Billa Traylora.
Není jich mnoho. Bill Traylor je velmi zajímavý tvůrce. Můžeme ho jistě přiřadit k lidovému umění, k „folkart”, pro mne však znamená daleko více. Je opravdovým tvůrcem art brut v tom smyslu, že mnohá jeho díla se vymykají pouhému naivnímu zobrazení rolnického prostředí na jihu Spojených států. Tuto vizi často ve svém výtvarném přístupu abstrahuje: zobrazuje těla v pohybu, padající těla. To ovšem neplatí pro všechna jeho díla, což jasně ukazuje, že art brut je záležitostí myšlenkové konstrukce a nelze se je naučit. Jinak řečeno, art brut je třeba chápat spíše z hlediska mentálního než společenského.
Nemyslíte si, že fascinace tělem je určitou konstantou děl art brut?
Janko Domšič nám ukazuje jakási kosmická těla. To, co vytvářeli Aloïse a Wölfli, je také spojeno s těly, s jejich umístěním v prostoru, jejich identitou. Samozřejmě Ramirez… s erotickým nábojem, který z jeho děl vyzařuje. Ohromují nás, oslovují i znepokojují, neboť zde stojíme tváří v tvář záhadě svého původu.
Ve Spojených státech jsou tvůrci art brut často přirovnáváni k šamanům. Ztotožňujete se s touto myšlenkou?
Nad touto otázkou jsem se nezamýšlel. Mám pocit, že šamani jsou nositeli magie, protože sehrávají roli prostředníků mezi nebem a zemí. Zábavné je, že to odkazuje k názvu jedné naší výstavy (Janko Domsič & Zdeněk Košek, tvůrci nebe a země). V naší židovsko-křesťanské tradici je kněz jakýmsi mluvčím, magické schopnosti jsou mu zapovězeny, ačkoliv jeho oprávnění ve věcech božích je pravidelně obnovováno díky výjimečným jedincům (svatí a svaté vizionářky, vykonavatelé zázraků). Kristus, vtělení Boha na zemi, je nositelem magie. V americkém myšlení se často setkáte se vztahem mezi šamanem a bláznem. Tato otázka by si zasloužila, abychom se jí věnovali ve svých budoucích pracích.
Proč podle Vás dnes tak pozoruhodně narůstá zájem publika o tento typ děl?
Dnes, kdy je vše tak teoretizováno, konceptualizováno, kontrolováno, oddělováno, hraje každý projev autenticity roli jakési odpovědi, jakéhosi zrcadla našich nejniternějších tázání. Iracionálních tázání strachu a úzkosti.